Μαρία Σταματιάδου
Κύριε Νίτσε, την πρώτη φορά που ήρθατε εδώ και συλλάβατε την ιδέα της Αιώνιας Επιστροφής, είχατε πει –με το στόμα του Ζαρατούστρα– ότι θα ξανάρθετε, όχι για μια νέα ή για μιαν άλλη ζωή, αλλά για την ίδια τη ζωή κι ότι θα διδάξετε για μιαν ακόμη φορά την Αιώνια Επιστροφή. Να περιμένουμε λοιπόν την εκ νέου διδασκαλία σας;
Η αποκάλυψη δεν είναι δυνατόν να γίνει αντικείμενο διδασκαλίας. Σ’ αυτό το σημείο που στεκόμαστε τώρα, έζησα το μεγάλο ποιητικό όραμα. Είναι αλήθεια ότι θέλησα να το αποδείξω και να το διδάξω, ομολογώ όμως ότι ήταν λάθος, το οποίο κατάλαβα σύντομα.
Γιατί ήταν λάθος;
Σας είπα. Οι μεγάλες αποκαλυπτικές αλήθειες είναι αναπόδεικτες και αμεταβίβαστες. Αυτό το κατάλαβα ακόμη καλύτερα όταν αποφάσισα να ασκηθώ στις φυσικές επιστήμες για να μπορέσω να αποδείξω την Αιώνια Επιστροφή: εγκατέλειψα αμέσως την προσπάθεια, το εγχείρημά μου ήταν αδύνατο.
Τώρα όμως βρίσκεστε εδώ, 123 χρόνια μετά, όπως το είχατε υποσχεθεί...
...Και σε λίγο δεν θα βρίσκομαι εδώ! Και γιατί να σημαίνει κάτι αυτό; Το περιεχόμενο της αλήθειας είναι το παροδικό, το ετοιμόρροπο, το φθαρτό! Γι’ αυτό δεν μπορεί να μεταβιβαστεί. Δεν υπάρχει «είναι», μόνο «γίγνεσθαι». Η παρουσία μου τώρα είναι εξαιρετικά παροδική, θα εναλλαχθεί άπειρες φορές με σειρά απουσιών και παρουσιών, σε συνεχή κίνηση. Εσείς οι Έλληνες θα έπρεπε να είστε περισσότερο εξοικειωμένοι μ’ αυτήν την ιδέα. «Τα πάντα ρει» δίδαξε πρώτος ο δικός σας Ηράκλειτος.
Το ελληνικό πνεύμα, ιδιαίτερα όπως εκφράστηκε στην αρχαία τραγωδία, σας γοήτευε πάντα. Η αιτία της δημιουργίας της ήταν ο θεός Διόνυσος, με τον οποίο μάλιστα κάποιες φορές ταυτιστήκατε. Μιλήστε μου λίγο γι’ αυτήν τη σχέση σας με το «θαύμα του ελληνικού πνεύματος», όπως αποκαλέσατε ο ίδιος την τραγωδία.
Το κεντρικό πρόσωπο στην αρχαιοελληνική τραγωδία είναι πάντα ο Διόνυσος. Αρχικά ήταν ο θεός ο ίδιος, αργότερα ζούσε μέσα στα διάφορα προσωπεία του, του Οιδίποδα, του Προμηθέα κλπ. Το πνεύμα του διέπει και κυβερνά όλον το Χορό, αποσυνθέτει τις ατομικότητες και ωθεί στο αίσθημα της αρχέγονης ενότητας. Είναι καταπληκτικό ότι στη διονυσιακή αυτή κατάσταση μετέχουν όλοι εκστατικά, ακόμη και οι «θεατές», αισθανόμενοι τον εαυτό τους σαν τον ίδιο τον θεό. Είναι φανερό ότι οποιαδήποτε αίσθηση του απολλώνιου «μέτρου» σωριάζεται μπροστά στην ιερή μανία, την έξαψη του διονυσιασμού. Το όνειρο αποδεικνύεται πιο πραγματικό από την πραγματικότητα.
Θεωρείτε ότι ο ύψιστος στόχος του ανθρώπου είναι η βίωση της αρχέγονης ενότητας. Τι ακριβώς σημαίνει αυτό;
Οι άνθρωποι αποτελούμε την εξωτερική φαινομενικότητα της φύσης μας, στην οποία (φαινομενικότητα) εμπεριεχόμαστε ολόκληροι και ακέραια, ως όντα, ως πραγματικότητες. Ο στόχος μας είναι να φτάσουμε στο απόλυτο Ον που αποτελεί την έκφραση της αρχέγονης ενότητας, να περάσουμε δηλαδή από τη φαινομενικότητα στην ουσία της φύσης μας. Για να μπορέσει να συμβεί αυτό, είναι ανάγκη το απόλυτο Ον να απελευθερωθεί από τη φαινομενικότητα. Από τη στιγμή όμως που εμείς οι άνθρωποι βρισκόμαστε καθ΄ ολοκληρία μέσα σ’ αυτήν, το απόλυτο Ον καθίσταται, ως εκ τούτου, ένα «μη Ον». Εννοούμε ότι δεν υπάρχει ως ον παγιωμένο, αλλά η αρχέγονη ενότητα ουσιαστικά είναι ένα συνεχές γίγνεσθαι μέσα στην εμπειρική πραγματικότητα, τη φαινομενικότητα που μάς εμπεριέχει.
Ακούγοντας το συλλογισμό σας για το «μη Ον», γεννήθηκε στο μυαλό μου ένας συνειρμός που μπορεί να σας φανεί παράλογος, δεν μπορώ όμως να αποφύγω τον πειρασμό να τον αναφέρω: Η σκέψη μου ταξίδεψε στον Άγιο Μάξιμο τον Ομολογητή, στη ρήση του: «Αν με ρωτούσαν αν υπάρχει Θεός, θα έλεγα ότι δεν υπάρχει, γιατί ο Θεός δεν “υπάρχει” με τον τρόπο που εννοούμε με το ρήμα “υπάρχω”». Νομίζω ότι χωρίς να το γνωρίζετε, εκφράζετε τον αποφατισμό του αγίου.
Δεν γνωρίζω τίποτα για τον άγιο που μου αναφέρετε. Γενικότερα, η γνώση μου για την Ορθοδοξία είναι εξαιρετικά περιορισμένη. Παρ’ όλα αυτά θεωρώ τον εαυτό μου δριμύτατο επικριτή του χριστιανικού πνεύματος, όπως άλλωστε και κάθε άλλης κατεστημένης σκέψης ή τάξης.
Ίσως γιατί γνωρίσατε αυτή μόνο την πλευρά του Χριστιανισμού. Αν ερχόσασταν σε επαφή με τη βιωματική, τη μη θρησκειοποιημένη πίστη, θα δεχόσασταν να επανεξετάσετε τη στάση σας;
Θα έπρεπε να πειστώ για το ότι δεν διαιωνίζει κανένα κατεστημένο, δεν ανήκει στην υπηρεσία καμίας ιδεολογίας. Από τα ιστορικά δεδομένα, είναι εξαιρετικά δύσκολο να πειστώ για κάτι τέτοιο. Οι θρησκείες χρεοκόπησαν, οι θεοί πέθαναν. Αν βέβαια μπορούσα να πειστώ για το ότι το δικό μου «μη Ον» σχετίζεται με κάποιο τρόπο με τον «μη υπάρχοντα Θεό» του αγίου που αναφέρετε, θα αποτελούσε για μένα έκπληξη θαυμαστή.
Μετά απ’ αυτήν την παρένθεση, μπορείτε να συνεχίσετε την περιγραφή της διονυσιακής κατάστασης, που τόσο σας μαγεύει;
Αναζητώντας λοιπόν οι άνθρωποι το βαθύ κι αιώνιο «Εγώ» τους –την ουσία δηλαδή της ύπαρξής τους– αντικρίζουν την οδύνη της διάψευσης: Μία υπαρκτική άβυσσος χωρίζει την εμπειρική πραγματικότητα από την αιώνια Ουσία της. Ο διονυσιασμός φέρει ταυτόχρονα μαζί του τη φρίκη της ύπαρξης. Ο «Άνθρωπος της Δύναμης» είναι ακριβώς αυτός που αντέχει την αλήθεια και τη φρίκη της διονυσιακής αυτής κατάστασης... Κι ακόμη πιο πέρα, ο Άνθρωπος της Δύναμης είναι αυτός που γίνεται Δημιουργός, που μέσα στη διαδικασία της διονυσιακής γνώσης καταλύει κάθε παγιωμένη αξία της «πραγματικότητας», εγκαθιστώντας συνεχώς καινούργιες, σε εναλλαγή ρόλων δίχως τέλος... Προσπαθώντας να ψηλαφίσει την αιωνιότητα. Έτσι ακριβώς γεννήθηκε η τραγωδία απ’ τους προγόνους σας: Μέσα από την αρχέγονη οδύνη του διονυσιακού ανθρώπου, μπροστά στη διαπίστωσή του ότι καμία δράση δεν μπορεί να μεταβάλει τίποτα απ’ την αιώνια ουσία των πραγμάτων.
Πώς είναι δυνατόν τόσο ισχυρή απόγνωση να αποτελέσει πηγή τόσο υψηλής δημιουργίας;
Η διονυσιακή αυτή απόγνωση θα ήταν πραγματικά αφόρητη για την αφυπνισμένη ανθρώπινη ύπαρξη αν δεν εναλλασσόταν με το πνεύμα της απολλώνιας αρμονίας και του «μέτρου», δηλαδή της αυταπάτης, για να γίνει υποφερτός ο πόνος. Μ’ αυτόν τον τρόπο, μέσα απ’ την αλληλεπίδραση του διονυσιακού και του απολλώνιου πνεύματος, γεννήθηκε η τραγωδία, η τέχνη που κάνει τη ζωή υποφερτή, ξεπερνώντας τη φρίκη της, υποτάσσοντας την επώδυνη έκσταση στην ακτινοβόλα επιθυμία του ονείρου, στην ποιητική αρμονία, στην ευρυθμία και την ομορφιά. Ο καλλιτέχνης κατά βάθος γνωρίζει ότι και οι δύο αυτές καταστάσεις, γενεσιουργές της τέχνης του, αποτελούν απλώς εκφράσεις του φαινομενικού κόσμου, στον οποίο, όπως είπαμε, όλοι εμπεριέχονται.
Μιλήσατε πολλές φορές και με διάφορους τρόπους για τη Δύναμη. Είναι ίσως ο χώρος στον οποίο ενοχοποιηθήκατε τόσο πολύ. Οι φλογερές διακηρύξεις σας για τον Άνθρωπο της Δύναμης σάς κατέταξαν στη σκοτεινή πλευρά του πνεύματος, σας ταύτισαν με δογματισμούς και ολοκληρωτισμούς. Μπορέσατε ποτέ να το εξηγήσετε αυτό;
Πριν σας μιλήσω για την ουσία του θέματος, θα επαναλάβω τη φράση που είχα πει πριν από πολλά χρόνια: «Η σκέψη είναι αίμα, και είναι τόσο δύσκολο να καταλάβει κανείς το ξένο αίμα!» Πιστεύω ότι ποτέ δεν με κατάλαβαν οι άλλοι, απλώς με επαινούν ή με κατηγορούν. Ας επιστρέψουμε όμως στο ερώτημά σας... Ο κάτοχος της Δύναμης, ανέκαθεν, κουβαλούσε –ταυτόχρονα με τη δύναμή του– την ενοχή της. Ως φιλοσοφική σύλληψη, αλλά και ως ποιητικός συμβολισμός, ο Άνθρωπος της Δύναμης αξιολογήθηκε και απαξιώθηκε όσο κανένας άλλος. Η καταδίκη του οφείλεται στην πληθώρα των αρνητικών αξιολογήσεων που σχεδόν αυθόρμητα προκαλεί.
Αν το κοιτάξουμε από την άλλη πλευρά, αυτής της ποιότητας η Δύναμη που περιγράφετε, δεν μοιάζει αρκετά με το όχημα που ταξιδεύει τον άνθρωπο από την απρόσωπη ατομικότητα στην προσωπική ύπαρξη;
Βεβαίως. Ο Υπεράνθρωπος είναι προσωπικός. Η Δύναμη δεν είναι στατικό μέγεθος, είναι διαρκής κίνηση, δεν μπορεί να μεταβληθεί σε κανενός είδους κατεστημένο γιατί η ουσία της είναι η εναλλαγή. Ίσως θα μπορούσαμε να την ταυτίσουμε με το σύνολο των εκρηκτικών δυνάμεων της Φύσης που συντηρούν τη ζωή. Ο Άνθρωπος της Δύναμης, ο Υπεράνθρωπος, είναι πνευματικός, με αξίες που καταφάσκουν στη ζωή, είναι εφευρέτης, δημιουργός, ανανεωτής, ζωντανός ως το έπακρο μέσα στο αιώνιο παρόν.
Ολόκληρος ο κόσμος είναι Κόσμος Δύναμης, είναι διονυσιακός κόσμος, που συνεχώς αυτοκαταστρέφεται και συνεχώς αυτοδημιουργείται. Δεν υπάρχει ούτε αρχή ούτε πέρας στη διαδικασία αυτή, δεν υπάρχει δηλαδή τέλος, «σκοπός». Ο σκοπός είναι αυτή η ίδια η ζωή, χωρίς αναφορές σε υπερβατικές αλήθειες που 
Η επίμονη άρνησή σας προς το υπερβατικό θα μπορούσε εύκολα να παρεξηγηθεί ως άκαμπτος ρεαλισμός, που όμως απ’ ό,τι ξέρω, δεν σας διακρίνει...
Η προσπάθειά μου είναι να απεκδύσω τη ζωή και την ύπαρξη από βάρη υπερβατικά, που απαξιώνουν στοιχεία της ύπαρξης, ενοχοποιούν στοιχεία της ζωής και αναστέλλουν έτσι την κατ’ ουσία ζωή. Το υγιές υπερβατικό υπάρχει στην αρχαιοελληνική τραγωδία, την οποία θεωρώ ανθρώπινο θαύμα. Το υπερβατικό υπάρχει στο Διονυσιασμό... υπάρχει για να ομορφαίνει τη ζωή, να αμβλύνει την τραγική ουσία της, να μεταλλάξει την απόγνωση και τον πόνο σε υψηλό σαρκασμό, την οδύνη σε δημιουργία. Διαφορετικά, δεν θα μπορούσε να δικαιολογηθεί η ύπαρξη.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η ίδια η Δύναμη αποτελεί υπερβατικότητα, η οποία όμως δεν υποτάσσει, δεν φυλακίζει, δεν «βαραίνει» τη γήινη ύπαρξη, αλλά την απελευθερώνει, όπως με την έκρηξη απελευθερώνονται οι φυλακισμένες δυνάμεις.
Ο Άνθρωπος της Δύναμης, ο Δημιουργός, αυτός που προσεγγίζει την αρχέγονη ενότητα, δομείται, όπως πιστεύετε, με την εναλλαγή των «μασκών»;
Ο διονυσιακός Έλληνας στις εκστατικές γιορτές του φορούσε μάσκα, ο ηθοποιός της διονυσιακής τραγωδίας φορούσε μάσκα, οι θεατές –που ήταν ταυτόχρονα και συμμετέχοντες– για να πετύχουν την ιερή μέθεξη, φορούσαν μάσκα... Σ’ αυτά τα φαινόμενα δεν μπορούμε να δούμε απλοϊκά το προσωπείο που κρύβει το αληθινό πρόσωπο, οφείλουμε να αντικρίσουμε τη δυναμική πολλαπλότητα που μοιραία οδηγεί στη σύνθεση και στην ουσία, δηλαδή στην αλήθεια. Κάθε ρήξη μ’ αυτό που αυθαίρετα ονομάζεται «ταυτότητα» (και που στην πραγματικότητα είναι μία στιγμιαία μάσκα), προϋποθέτει Δύναμη και ταυτόχρονα παράγει Δύναμη, οδηγώντας σε μία νέα μορφή, η οποία με τη σειρά της θα θεωρηθεί κι αυτή ταυτότητα, ώσπου να επέλθει η καινούργια ρήξη... Πρόκειται για διαδικασία διακινδύνευσης, έντασης, ηδονής, όπου τίποτα δεν λιμνάζει και τα πάντα ρει.
Και τι κρύβεται πίσω από τη μάσκα;
Η άβυσσος είναι το παράλογο τίποτα που βρίσκεται πίσω από τη μάσκα, σε κάθε φάση αφαίρεσής της, κατά τη διάρκεια αυτού του επικίνδυνου παιχνιδιού των εναλλαγών. Η άβυσσος, ουσιαστικά, «είναι» αυτό που δεν υπάρχει κάθε φορά που επέρχεται η ρήξη με την προσωρινή «ταυτότητα»-μάσκα, μέχρι την εύρεση του καινούργιου, προσωρινού ρόλου. Είναι ανώνυμη, αποτελεί αφαίρεση, είναι απροσδιόριστη από μόνη της, χαρακτηριστικά της είναι η α-συνέχεια και το παράλογο.
Προσέξτε! Στην κατάσταση της αβύσσου, στην αβυσσαλέα κατάσταση, ο άνθρωπος κανονικά δεν μπορεί να υπάρξει, καθώς αυτή χαρακτηρίζεται από το μηδέν, από την απουσία νοήματος, από την ερήμωση και φυσικά τη νοσηρή τρέλα. Κι όμως... ο Υπεράνθρωπός μου αντέχει! Το ανεξήγητο αυτό κατόρθωμά του το πετυχαίνει με τη μεγαλειώδη υπέρβαση της λογικής του, στην εκτίναξη των δυνάμεών του, μέσα σε κράμα τρόμου και ηδονής.
Δύσκολα γίνεται κατανοητή αυτή η κατάσταση...
Αυτή η κατάσταση είναι η γοητεία, η οποία αφομοιώνει κάθε άρνηση και οδύνη και με μοναδική αλχημεία τη μεταλλάσσει σε κατάφαση ζωής. Χώρος της είναι η άβυσσος, δηλαδή ο μη χώρος. Λακωνικά, την έχω χαρακτηρίσει ως ά-τοπον πάθος.
Στη δική μου κατανόηση, η γοητεία αποτελεί τη μεταμόρφωση του ανυπόφορου, στο αισθητικά υψηλό, σχολίασα ενώ, προσπαθώντας να καταδυθώ στα βάθη της διάνοιάς του, σκεφτόμουν ότι ο «άκαμπτος» Υπεράνθρωπός του, είναι αυτός που θέτει την ύπαρξή του σ’ ένα γίγνεσθαι διακινδύνευσης, τη διακύβευση κάθε κατεστημένης αξίας, που ζει στην αφόρητη πολλαπλότητα αναπτύσσοντας όλους τους μηχανισμούς της γοητείας... είναι, θα λέγαμε, πάρα πολύ ανθρώπινος, αληθινά υψηλά ανθρώπινος έως θεϊκός, διονυσιακός.
Μια τελευταία ερώτηση: Αποδέχεστε το χαρακτηρισμό του φιλοσόφου που σας αποδίδουν επίμονα;
Στο άκουσμα της ερώτησης έγινε όλος φλόγα, σαν να κάηκε ξαφνικά από το πυρ του νου και της καρδιάς του. Άρχισε να γελάει δυνατά και μετά φώναξε:
«Μόνο τρελός!!! Μόνο ποιητής!!!»
Εξαφανίστηκε από μπροστά μου, αφήνοντας ιλαρό φως που σε λίγο χάθηκε. Ξέρω βαθιά μέσα μου ότι ρίχτηκε σ’ ένα ακόμη οδυνηρό ταξίδι στην άβυσσο, μέχρι την επόμενη επιστροφή του κι ελπίζω, σε κάποιο αβυσσαλέο ταξίδι μας, να συναντηθούμε πάλι, σε άλλη διάσταση, πιο σοφοί, λυτρωμένοι.
Ένας ιερέας μού είπε κάποτε: «Εξομολογώ πολύ κόσμο, ακούω πολλές οδυνηρές ιστορίες, κατανοώ ότι υπάρχει πολύ απόγνωση. Βλέπω όμως ότι πίσω από κάθε οδυνηρή ιστορία, υπάρχει πάντα κάπου κρυμμένο ένα φως. Αυτό ακριβώς είναι το ζητούμενο, να δούμε αυτό το φως...» Πιστεύω ότι αυτό αναζητούσε ο τραγικός Νίτσε, μ’ αυτό πίστευε ότι αφομοιώθηκε στα τελευταία χρόνια της τρέλας του, κι ίσως είχε δίκιο. Αυτό όμως δεν θα το μάθουμε ποτέ. Όχι μόνο γιατί είναι πολύ δύσκολο να αγγίξουμε τη μεγαλοφυΐα του αλλά κι επειδή είναι αδύνατο να πλησιάσουμε την ποιότητα της προσωπικής του τραγικότητας.
Η Μαρία Σταματιάδου είναι δικηγόρος και συγγραφέας. Έχει συμμετάσχει σε συλλογικά έργα των εκδόσεων Αρχέτυπο και αρθρογραφεί τακτικά στο περιοδικό ΑΒΑΤΟΝ.
